Hur ser man på Sveriges premiepension i Tyskland? Hur fungerar tyska systemet och har de en stark generationskonflikt? AP7:s Jubileumspodd har pratat med Martin Werding, professor vid Ruhr-Universitet Bochum och medlem av tyska regeringens råd av ekonomiska experter. Tyskland står inför stora demografiska utmaningar i sitt pensionssystem men de har en politisk vilja att stärka sitt pensionssystem och blickar bland annat mot Sverige för inspiration.
I år firar det svenska premiepensionssystemet 25 år, så även AP7 i rollen som förval för alla sparare. Vi firar det med att prata med de som var med när det började, de som utvecklat AP7 och systemet under resan och de som har rejält mycket kunskap om premiepensionen som system. Allt samlat på vår hemsida: AP7 fyller 25 år.
Dr. Martin Werding är professor i socialpolitik och offentlig ekonomi vid Ruhr- Universitet Bochum samt medlem i tyska förbundsregeringens råd av ekonomiska experter, Sachverständigenrat wirtschaft. Hans forskning omfattar pensioner, demografisk förändring och generationell rättvisa. Han har bland annat skrivit artikeln They Will Definitely Need Us, When We Are 64: Old-Age Provision in Germany om reformerna genom åren i Tysklands pensionssystem och behovet av fortsatt utveckling.
Råder det en generationskonflikt i tyska pensionssystemet?
Det tyska intresset för premiepensionen har varit stort genom åren. I AP7:s Jubileumspodd beskriver han att i grunden liknar det tyska pensionssystemet den svenska pensionspyramiden med tre pelare; statlig pension, tjänstepension och frivilligt privat sparande utöver det.
Dr Martin Werding beskriver dock i AP7:s Jubileumspodd att det finns stora skillnader; endast 50-60 procent har tjänstepension och den statliga pensionen är en mix av premie- och förmånsbestämt där politikerna årligen bestämmer en förmånsnivå och justerar premieinbetalningarna efter det. Det har gjorts förändringar för att skapa ett robustare system, bland annat infördes ‘Generationenkapital’ 2024, vilket kan liknas vid svenska AP-buffertfonderna. De politiska kritikerna har dock kallat det kasinokapitalism att investera pensionskapital på börsen såsom AP-fonderna och premiepensionen.
I början av december fattade tyska Bundestag nya beslut om pensionerna. Bland annat att den statliga pensionen inte får understiga 48 procent av genomsnittslönen, den så kallade ”haltelinie”. Med andra ord tryggare för pensionärer med ytterligare ett steg mot förmånsbestämd pension. I ett pensionssystem som baseras på att dagens löntagare betalar in till dagens pensionärer, så kallat pay-as-you-go, blir det dock svårt att få ihop kalkylen och beräknas belasta statsbudgeten för att det ska gå ihop.
Dr Martin Werding beskriver att Tyskland har en demografisk utmaning med en åldrande befolkning och relativt färre arbetande som betalar in i pensionssystemet. Pensionssystemet kläms av att samtidigt som det finns färre unga medborgare ökar livslängden för de äldre.
– Den demografiska situationen är verkligen mer uttalad i Tyskland än i de flesta andra europeiska länder eller industrialiserade länder på grund av en ganska kraftig och snabb minskning av våra födelsetal mellan 1965 och 1975. Det sjönk från 2,5 barn per mor till 1,4 och har sedan dess varierat kring 1,4. Och det innebär att varje ny generation är en tredjedel mindre än den föregående, säger han i Jubileumspodden.
Dr Martin Werding såväl som många unga anser att det är en generationskonflikt. Det riskerade att spräcka koalitionsregeringen i Tyskland inför pensionsbesluten i december när yngre ledamöter i förbundskansler Friedrich Merz parti CDU ställde krav på en större pensionsreform. (DI – ‘Pensionskonflikten kan fälla tyska regeringen‘)
– Med tanke på den viktiga rollen pay-as-you-go har i vår offentliga pension, är det naturligtvis också en generationskonflikt som vi har eftersom det finns unga människor som betalar in avgifter som omedelbart används för att direkt fördelas till nuvarande pensionärer. Att försöka anpassa det till utmaningen med demografiskt åldrande, fördela bördan mellan äldre människor som kan få något lägre pensioner än de hade hoppats på och lägga en del av bördan på yngre människor som fortfarande måste betala högre avgifter. Denna typ av kompromiss påverkar naturligtvis yngre generationer gentemot äldre generationer, säger han i podden och tycker att det saknas en jämn fördelning av att hantera problemet.
– Våra politiker är på väg att ta bort de två elementen som belastar äldre människor. Ytterligare höjning av pensionsåldern, det kommer att stoppas. Och minskning av ersättningsnivån, här kommer ‘haltelinie’ så vi kommer inte att fortsätta med det. Och det innebär att hela bördan av åldrande nu faller på yngre människor.
I Sverige finns den breda arbetsgruppen som omfattar alla partier – Pensionsgruppen. Den har till uppgift att fatta långsiktiga beslut i pensionsfrågan. I regel i enighet så pensionssystemet vårdas långsiktigt istället för att bli kortsiktig partipolitik. En tysk motsvarighet saknas.
– Vi kan ha haft något liknande informellt för många år sedan, där politiker från olika partier i olika koalitioner verkligen försökte tänka långsiktigt, inte göra pensionspolitik bara för nästa val. För att vinna majoritet i en åldrande befolkning, betyder det alltid att man på något sätt måste undvika att belasta personer i pension eller som närmar sig pensionen, säger han och betonar vikten av långsiktighet.
– Just nu tycker jag att kortsiktighet verkligen dominerar pensionspolitiken och detta är verkligen farligt eftersom individer i vilken ålder som helst, om du är 60 år, har du fortfarande 25 år kvar. Du kan gå i pension inom kort, men du behöver en utsikt för de kommande 20 åren åtminstone. Och om du är 40 år eller är 20 år, behöver du ett perspektiv på mycket längre tid. Politiker som hanterar pensionsfrågor, de borde ha en vision om vart de vill komma under de kommande 15 till 20 åren. En ram, en institution för det saknas i Tyskland, anser Dr Martin Werding.
Expertrådet Sachverständigenrat wirtschaft, som Dr Martin Werding är del av, publicerade i november rekommendationer till regeringen om obligatoriskt fondsparande i den privata delen av pensionssystemet. Neustart für die private Altersvorsorge: Ein renditestarkes Vorsorgedepot für Deutschland. Stora delar av förslaget påminner om Sveriges premiepension inklusive en statlig förvalsfond för de som inte vill välja.
Martin Werding bekräftar att det finns ett intresse för Sveriges pensionssystem i Tyskland, även om inte alla har koll på detaljerna.
– Det finns ett intresse. Det finns förmodligen inte så många som verkligen känner till alla detaljer, men att ordningen med premiepensionen och även AP7 som förval, det är verkligen meningsfullt och skulle kunna bli ett genombrott om vi efterliknar det i Tyskland.
Han pekar på värdet av att premiepensionen investerar i aktiemarknaden med fonder med stor riskspridning. Han betonar också värdet av långsiktigheten med årliga investeringar så pensionskapitalet kan hantera och gynnas av börsernas svängningar. Han betonar även värdet av att det finns ett konkurrensutsatt fondutbud, men att det samtidigt erbjuds ett bra förval som pressar fonderna.
– Man ger människor flera alternativ, men inte för många som jag tror det svenska systemet gjorde initialt men åtgärdade sedan, och placera en stark aktör som inte vill göra vinster för ett företag utan verkligen bara vill erbjuda ett bra pensionssparande för spararna. Det är mycket bra eftersom det disciplinerar privata aktörer. De måste titta på kostnadsnivån, de måste titta på avkastningen som görs och kan inte längre, som de absolut gör i Tyskland, utnyttja sparare genom att göra icke-transparanta erbjudanden, gömma kostnader och sedan leverera mycket låg nettoavkastning.
I Tyskland är viljan att ta risk i pensionen låg, där de flesta tyskar investerar pensionen i räntepapper eller till och med sparar på bankkontot. Martin Werding nämner även effekten av att aktörer i marknaden erbjuder det som spararna efterfrågar.
– Naturligtvis är det också detta som finansiella mellanhänder argumenterar för; ‘Vi behöver dessa säkrare typer av investeringar, det är vad våra kunder vill ha’. Så det är en punkt där jag tycker att vi behöver lite mer ‘nudging’. För det här är i grunden dåliga råd. Tyskarna går miste om massor av avkastning helt enkelt för att de inte bryr sig eller, om de är osäkra, väljer den säkrare lösningen. Och det är en dålig vana, säger Martin Werding.
Enligt Martin Werding överväger Tyskland att införa fonderat pensionssparande som liknar premiepensionen redan under nästa år.
– Det finns planer och detta är verkligen goda nyheter. Och igen, det är något som redan påbörjades under den senaste mandatperioden. Så den gamla regeringen, som sedan föll samman ett år i förtid, de hade tänkt på det och de hade utarbetat en lag för ett nytt ramverk för dessa ytterligare privata pensionsavsättningar, som jag vet, kommer att tas upp igen med mindre justeringar som alla går åt rätt håll. Så det är verkligen, om vi har tur, närmar vi oss en svensk lösning med premiepensionen, kanske inom ett halvår om den nuvarande regeringen inte bryter samman över frågan om hur man ska hantera den allmänna pensionen, vilket jag hoppas att de inte gör, säger Martin Werding.
Avslutningsvis ber vi Martin Werding ge sina råd för utvecklingen av såväl det svenska som tyska pensionssystemet för de kommande 10-20 åren.
Vad gäller det svenska pensionssystemet intar Martin Werding en ödmjuk hållning till att ge råd som utomstående men ställer sig frågan hur man gör i premiepensionen om man valt en fond man inte är nöjd med, något som enkelt löses på pensionsmyndigheten.se.
– Det är svårt för en utomstående att ge den typen av rekommendationer. Så vitt jag vet har några av de problem som premiepensionen hade under de två första decennierna lösts. Så antalet fonder som kan väljas från privata aktörer, har minskat mycket, och detta är återigen en läxa från beteendeekonomi, människor blir överväldigade av för många valmöjligheter och slutar med att inte göra något val alls. Naturligtvis, i ett obligatoriskt system, betyder det att de hamnar i standardalternativet. Vad händer med individer som har valt en privat aktör och sedan upptäcker att det var en dålig investering, att byta leverantör, hur enkelt är det? Men så vitt jag vet har svenskarna gjort det mesta rätt mycket från början och har åtgärdat befintliga problem under den tid som passerat. Så jag har inga starka rekommendationer för ytterligare förbättringar. Håll er till den planen, säger han uppmuntrande.
Hans råd kring Tysklands pensionssystem genomsyras av vikten av långsiktighet i besluten.
– Vi måste komma tillbaka på rätt spår med reformpaketet som vi redan har påbörjat. Vi måste lösa de problem vi har haft. Så vi behöver ett bättre ramverk för finansierade avsättningar. Vi måste fortsätta med svåra reformer av det offentliga systemet, för om vi fastställer ersättningsnivån som riksdagen för närvarande planerar att göra och fortsätter under de kommande fyra eller sex decennierna kommer unga människor inte ha utrymme för att göra större investeringar i en privat pension, och det innebär att vi kan diskutera om ersättningsnivåerna är för låga – 48 är inte särskilt lågt – samtidigt som avgiftsnivåerna är alldeles för höga, utan någon utväg. Det vi måste göra är att ha lite tålamod, ta lite tid där vi fortsätter att reformera det offentliga systemet och gör allt för att utöka den andra och men framför allt den tredje pelaren, för då om två till tre decennier kommer vi att befinna oss i en helt annan värld. Vi kommer att ha övervunnit, eller egentligen inte riktigt övervunnit, men vi kommer ha lyckats hantera den demografiska åldrande, eftersom förmånerna nivåer då inte längre är starkt kopplade till den demografiska strukturen, säger han och betonar att det aldrig är försent att genomföra reformer av ett pensionssystem.
Martin Werding avslutar samtalet med att som tysk ge sina perspektiv till en svensk individ i det svenska pensionssystemet.
– Jag tror att Sverige närmar sig en situation, som fortfarande ligger 20 till 30 år fram i tiden för Tyskland, där man kan vara nöjd med mixen av en pension som man får från det allmänna systemet, tjänstepensionen och premiepensionen. Så åtminstone ur en utomståendes perspektiv skulle jag inte se någon anledning att klaga på de reformer som genomförts i god tid, lite sent, politiker är alltid lite sena, men i god tid för 25 år sedan, som har fått det svenska allmänna pensionssystemet och hela blandningen av inkomstkällor för pensionärer i mycket god form idag, avslutar Martin Werding i Jubileumspodden.
Lyssna på avsnittet:
Läs mer om Premiepensionens och AP7:s första 25 år